![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
temptatorПрепирательства с rwmios_f у kalakazo о сущности и энергии Бога, продолжение
(О богословии Святых Отцов кратко)
rwmois_f:
=++Я не понимаю: если, как вы говорите, по словм Григория, латиняне (кажется, так по-русски надо понимать ваше выражение "отедельным бытием"?)+++
нен в триадологии не так. так как я сказал отдельным бытием
Я не понимаю здесь логику св. Григория.+++
Ну в принципе он нечто похожее на вашу аргументацию сказал...Н
Не исповедуют, а тогда во время св.Григория исповедывали. По этому он и предложил закрыт гзаза на то, что дебилы латины не могут отождествить лицо с ипостасию(отдельным бытием)...не могут называть лицо онтлогическим словом.
+++А с чего вы взяли, что у ипостасей Бога не должно быть одинаковых свойств?+++ те их одинаковые свойства это св-ва природные. А ипостасное св-во у каждой ипостаси в строгом смысле одно. ОБ этом и говорит св.Григорий.
+==У множества мужчин есть сыновья. Но мы же как-то отличаем одного такого мужчину от другого? +==
Недопустимы прямые переносы тварных категорий на нетварное Бытие. Это как раз лаьыеский дебилизм. Аристотельхорош для философии р объяснения тварного, но совершенно негоден лоя метафизики нетварного. Метафизика Аристотеля это его провал как философа... полный отстой...ПРиземленный и недалекий был чувак. Ну латынам дебильным такой подобаше кумир.
iamiskusitel:
Я согласен, я допустл ошибку, назвав природные свойства, природные силы и природные действия все вместе акциденциями; так можно было называть все вместе только лишь ипостасные (не являющиеся природными).
А ипостасное св-во у каждой ипостаси в строгом смысле одно. ОБ этом и говорит св.Григорий.
___
Подумайте, что вы говорите:
свойство Отца, благодря которому он существует, не имея причниой своего существования никого и ничего иного есть свойство ипостаси в строгом смысле
свойство Отца, благодаря которому он имеет силу родить Сына - не есть свойство ипостаси в строгом смысле
Вы это о чем? Как это можно понять?!
И слова св. Григория, даже если им придать такой смысл, какой вы говорите, никого не обязывают верить в том, что будто бы Отец, Сын и Дух должны иметь лишь по одному свойству (а не, скажем, по два или три или так, что каждый из Них имеет разное число свойств, которые отличают и их друг от друга), которое их отличают друг от друга. К этому не обязывает христианина ни один догмат или соборное определение. Задумайтесь над одним вопросом: Отец рождает Сына и изводит Духа; Ладно. Но почему Дух и Сын не одно и то же Лицо?! Разве одно и тому же Лицу Бог не мог дать жизнь в результате сразу двух действий - и рождения, и изведения?! Это мыслиться как нечто непротиворечивое. То, что А совершил одно действие над объектом B, а другое - над объектом C - еще не значит, что B и С нетождественны друг другу. Следовательно, "свойство ипостаси Сына в строгом смысле", как вы говорите, не только рожденность, но и неизведенность! Я даже так скажу: есть первичные свойства: вроде порядка расположения атомов в кристалле алмаза, которое дарует опредленную силу (способность); есть вторичные свойства, основанные на первичных: вроде "иметь способность быть твердым" - эти свойства констатируют факт наличия некоторой силы, которая дарована первичным свойством; и есть третичные свойства, основанные на вторичных, имеющие вид констатации факта совершения действия благодаря некоторой силе вроде: "царапал алмазом по стеклу тогда-то" (благодаря тому, что алмаз тверже стекла). Так вот: (не будем говорить о неродженности) рожденность и изведенность - это именно что третичные свойства, базирующиеся на вторичных, которые, в свою очередь, базируются на первичных: они констатируют тот факт, что некто некогда совершил определенное действие. Разница же между ипостасями, очевидно, должна корениться в отличии именно первичных свойств. (То, что отец родил сына подразумевает наличие у него сразу трех свойств: первичного, вторичного и третичного). И если вы рожденность, третичное свойство, считаете за "свойство Сына в строгом смысле", то первичное и вторичное свойство, соответствующее этому третичному, вы должны считать "свойствами Сына в еще более строгом смысле".
Но каковы эти первичные и вторичные совйства, соответствующие рожденности? Вы что - сторонник теории "пассивно-активного" рождения, как у католиков: Отец активно рождает Сына, проявляя активную силу, а сын пассивно рождается от Отца, проявшяя пасссивную силу?! Но тогда объясните: если Сын проявляет пассивную силу, то, значит, он УЖЕ родился! А если он УЖЕ родился, то зачем тогда Отец проявляет активную рождающую силу?! А если он ее не проявляет, то как Сын может проявлять при этом пассивную Силу? А если сын ЕЩЕ не родился, то как он может проявлять пассивную силу, если его еще нет?!
Вы любите ссылаться на какие-то чудесные свойства греческого языка и какой-то чудесный способ изъясняться на этом языке святых отцов, которые понять вокруг никто не может. Особенно, когда речь заходит об усии и ипостаси. Но ведь то, что сделали отцы (в основном Василий Великий и Григорий Богослов), изъясняя с помощью этих териминов догмат о Троице, - эта просто адаптация трудов и учений Платона, Аристотеля, неполатоников, прочих толкователей Платона и Аристотеля, и, в частности, таких личностей как Плотин и Порфирий. Адаптация к "христианским нуждам". Причем сделанная, я бы сказал, даже не на твердую четверку, если не сказать хуже - несмотря на превознесенеие всех этих отцов наподобие Ильича: Ильич-де всю буржуазную мудрость постиг и ее превзошел. Отцы церкви поступали как самые подлые плагиаторы: они не досужились объяснить, какие заимстования из упомянутых авторов сделали и какие именно варианты толкования учений Аристотеля использовали - основываясь, хотя бы, на том же Порфирии. Они не привязали понятие "усия" и "ипостась" и не соотнесли их явно ни к первой и второй сущностям Аристотеля, ни к сущности из "Метафизики" (к "аристотелевскому эйдосу", к "чтойности") и не сказали вообще что тот вариант бытия второй сущности, который они избрали, давно указан как один из возможных Порфирием. Василий Великий даже не удосужился упомянуть, что впервые первую сущность Аристотеля ипостасью назвал назвал малоизвестный греческий философ, живший ранее Василия; Василий Великий даже не оговори, что, называя вторую сущность просто сущностью, он дает повод путать эту "васильевскую сущность" с сущностью из "Метафизики" (то есть, с "аристотелевским эйдосом", с "чтойностью"). Василий Великий даже не удосужился объяснить: почему, по его мнению, лишь "васильевская сущнсоть" Бога существует конкретно, вне сознания и независимо от него, но не сущности, например, людей или стульев! Порфирий посмеялся бы такому подходу и спросил: "Василий! С чего ты это взял?! Обоснуй! Я так не думаю. И если ты признаешь конкретное сущетсование сущности Бога, то признай и конкретное существование иных сущностей. И если ты говоришь на основании конкретного существования сущности Бога: "есть лишь один Бог", то говори, что в мире существет лишь один человек, лишь одна лошадь, лишь один стул и так далее". Впрочем, Василий Великий писал так коряво, что некоторые из его исследователей сомневаются: действительно ли он считал, что "васильевская сущность" Бога существует конкретно?! (То есть, по существу сомневаются в монотеизме Василия!) Даже такой важнейшей вещи Василий не проговаривал достаточно явно!!! Василий не связал понятие ипостаси и сущности с понятиями "основа" и "то, что существует при основе" - то есть, со свойствами, силами и действиями!!!
И что получилось в результате? Католики считают, что ипостась - это свойство! Даже не превичное свойство - в том смысле, о котором говорилось выше! Ипостась - это свойство, тождественное сущности и, в то же время, вопреки законам логики, нетождественное другим свойствам-ипостасям!
Василий и Григорий собирали свою философскую систему для объяснения тайны Троицы "из уж готовых кубиков" - причем даже их комбинация не была оригинальной - такой, о которой никто бы не мог помыслить раньше. Все эти комбинации перечислены Порфирием.
Труды Аристотеля и Платона, Порфирия, Плотина и прочих давно переведены на иные языке, досконально изучены философами вообще негрекоговоярщими и им все в них более-менее ясно. А вы смешите людей, говоря, будто бы никто "святых отцов-греков понять не может". Извините, если их кто и не может понять - так это от того, что они выражались говенно, мычали и то ли не могли ясно выразить свои мысли, то ли этим мычанием прикрывали отсутствие таковых и собственное невежество и творческую импотенцию.
Вот вы говорите, что ипостась - это, по-русски, "бытие вообще". Но ведь по-русски бытие - это процесс существования либо некая совокупность того, что существует - как правило, под бытием понимаеют при этом все сущее вообще - включая свойства, силы, Бога, тварные объекты и т.д... И когда вы говорите "бытие вообще", то русский человек понимает при этом либо какой-то обобщенный, абстрактный процесс сущестоввания, либо "все сущее вообще". Вот, вы говорите, что знаете греческий язык. Но когда вы говорите, что ипостась - это "бытие вообще", то у меня закрадывается мысль, что вы толком не можете изъясняться даже по-русски - по крайней мере тогда, когда речь заходит о достаточно абстрактных понятиях и их взаимоотношениях. Вы этому что, у греческих отцов научились, у Василия Великого?!
Вот, вы все говорите об усии и ипостаси. Но я так и не услышал привязку этих терминов ни к первой и второй сущностям Аристотеля, ни к его же сущности из "Метафизики", ни к понятиям "основа" и "сущее при основе", ни к тем способам мыслить существование второй сущности, которые дал Порфирий.
Вот, я говорил о том, что католики почитают ипостаси Троицы за свойства, а саму Троицу - за "чистую форму" ("чистый аристотелевский эйдос", сущность из "Метафизики"). И, по-видимому, если следовать тем опредеениям усии и ипостаси, которые дали святые отцы вроде Василиия Великого и Григория Богослова, католиков опровергнуть невозможно. Свойство - что-то вроде порядка расположения атомов в кристалле или свойства "быть круглым" - католики применительно к Богу считают ипостасью. Самосущее свойство - вроде круглости шара, существующей отдельно от самого шара и подобно тому, как существует этот шар. И все - в согласии со святыми отцами!
Или возьмем определение усии и ипостаси как общего и частного. Насколько общего и насколько частного? Ну, человек Николай и человек вобще соотносятся, согласно отцам, как ипостась и усия. А человек вообще и позвоночное живое существо? Это ипостась и усия или не ипостась и усия?! а млекопитающее и живое существо вообще? В этой паре млекопитающее - это ипостась? Св. Отцы так определили, что такое ипостась и что такое усия, что этот и подобные вопросы не вполне ясны. А у Аристотеля все ясно: перввая сущность - это только отедльный, конкретный индивидуум, а вторая сущность - это "последний вид", который далее больше не делится на вилы (подвиды). Даже такую простую вещь, вносящую ясность, отцы тольком сплагиатировать не смогли!
Я уже не говорю о мутынх определиниях ипостаси как "спсоба существования" ("тропос эпарксис") чего бы то ни было. Ведь если следовать строго и буквально подобным словам, то получается, что ипостась - это действие чего-то - ведь "способ существования" это ни что иное как определенное действие, совершаемое чем-то! Вот и пойми эти отцов.
Такое впечатление, что на уроках философии, которые им преподавали лучшие учителя того времени в Афинах и иных местах (и несомтря на доступность трудов Платона, Аристотеля и их толкователей - в частности, Плотина и Порфирия) эти святые отцы занимались в оных местах учебы черти чем. Нетварный свет что ли какой-то им по мозгам там шибал так, что аж зашкаливало?! Троешники, жалкие косноязычные троешники!
Единственное, что вы мне сказали: ипостась - это "частное бытие", а усия - это "бытие вообще". Вы даже забыли, по-видимому, сказать, что "частное бытие", по мнению отцов, существет как вместилище для "бытия вообще" (Кто не в курсе - это переклад давно извесных к времени Вас. Великого и Григ. Богослова слов Порфирия о том, что, возможно, как вариант, вторые сущности Аристотеля существуют в первых сущностях Аристотеля; Лурье выставлял подобные заявления Григория Богослова как невероятное достижение православной философско-религиозной мысли.). Забыли, ну да ладно.
Я вас спрошу, как русскоязычный, касательно "частного бытия": что это такое? Это частное бытие какой части какого целого? Бытие всех растений - это частное бытие по отношению к бытию всего живого? Бытие Ивана Ивановича - это частное бытие по отношению к чему? К бытию всего человеческого рода как совокупности людей? К бытию некоего "человека вообще"? К бытию "млекопитающего вообще"? К бытию "живого существа вообще"? А белокожесть Ивана Ивановича - это частное бытие? А способность (сила) мыслить Ивана Ивановича - это частное бытие? А процесс бегания всех людей - это частное бытие по отношению к жизнедеятельности всех живых существ? Или, может, - предположу как русскоязычный, - "частное бытие" - это то, что называют у нас "личная жизнь", некая "зона приватности" в жизни?! И что - все это и есть ипостась?!
Теперь я спрошу об "общем бытии". Как русскоязычный. Что это такое? Бытие по русски означает либо всю действительность, либо какую-то ее часть. Еще бытие обозначает по русский процесс существования чего-то - какой-то части действительности или всей действительности. Что такое это ваше "общее бытие"? Все сущее вообще - то есть, вся действительность целиком? Какой-то обобщенный процесс существования как некая абстракция?! И насколько общее это бытие, о котором вы говорите? Бытие способности мыслить всех людей - это "общее бытие"? Обобщенная способность мыслить всех людей -это общее бытие? Бытие всех позвоночных - это "общее бытие"? Белизна всех лепестков вот этой вот ромашки - это "общее бытие"?! Процессы плавания всех рыб - это "общее бытие"? Все рыбы или все звери - это "общее бытие" или нет? Обощенный процесс существования всего сущего или только лишь, скажем, планет земной группы - это "общее бытие" или нет?! И все это что - усия?!
Вот скажите: Есть русские как часть белокожих. Это частное бытие. И есть все белокожие люди. Возьмем такую обобщенную вещь, как обобщенная белизна кожи все белых людей. Это общее бытие. Так что получается - Русские люди есть ипостась, а обобщенная, абстрагированная белизна кожи всех белых людей есть усия?!
А еще общее бытие - это может быть некоей абстракцией, обобщением, сущим лишь в уме, в сознаниии: например, умопредставление о позвоночном живом существе вообще. По отношению к этому бытию умопредставление о "млекопитающем вообще" есть "бытие частное". Но, повторим, и то и другое существуют лишь в нашем сознании. И что? наше умопредставление о "млекопитающем вообще" есть ипостась, а наше умопредставление о "позвоночном вообще" есть усия? Или даже умопредставление о твердости и гибкости позвоночника этого "позвоночного вообще" - это что, тоже есть усия?!
Вы даже ясно не оговариваете такой мысли, каким образом мыслите "общее бытие": есть ли это некая абстракция, некое обощенное умопредсавление, существующая лишь в сознании, в уме, или этой абстракции в уме существует соответствует также и нечто сущее вне ума, вне сознания - то есть, нечто сущее конкретно. Именно так поступал и Василий Великий. И некоторые его исследователи сомневались - действительно ли он мыслил сущность Бога существующей конкретно, вне ума, вне сознания. Так где существует это ваше "общее бытие" - только лишь в сознании как умопредставление, являющееся обощением, или также и вне сознания, в "объективной реальности", конкретно?
Вот такова вся убогость определения усии и ипостаси, данной Вас. Великим и Григорием Богословом и, по сути, повторенная вами. Почему белизна вот этого вот лепестка вот этой вот ромашки не может быть ипостасью, а обобщенная белизна всех лепестков этой же ромашки как некое умопредставление, сущее в уме нюхающего эту ромашку не может быть усией согласно определению Вас. Великого и Григория Богослова? Или белизна всех лепестков всейх ромашек по отношению к белизне всех лепестков всех цветов - почему они не могут быть (соотносится как) ипостасью и усией согласно убогому определению ипостаси и усии, данной св. Отцами?!
Я бы уподобил отцов студентам известног ВУЗа, которые были прогульщиками и учились на тройки; эти студенты приехали в глубинку и повторяя нечто из запомненного им произвели впечатление на окружающих, ничего не знавших о том, что по сути в этом ВУЗе проходят. На самом же деле эти "чудотворения" перед людьми из глубинки были у этих троешников всесьма убогими. Из всех учений Аристотеля и Платона о бытии общего - о мире идей, о первой и второй сущности Аристотеля, о сущнсоти ("аристотелевском эйдосе") "Метафизики", из толкований этих мест Порфирием и Плотином, из слов Плотина о том, как может мыслиться существование второй сущности они почти ничего не запомнили - въелось в их умы только лишь два слова "общее" и "частное" - можно подумать, словно они где-то краем уха услышали эти слова от Лавания, когда каким-то чудом оказались на его лекциях. И что могли, что запомнили - тем и пользовались перед слушателями. И выглядело это, повторим, весьма и весьма убого: они, как кажется, даже не запомнили имен Платона, Аристотеля и Порфирия - ибо на них не ссылались в сових философствованиях, - не говоря о том, что не запомнили те концепции, они, Палтон, Аристотель, Порфирий и Плотин предлагали. А ведь Вас. Великий и Григорий Богослов учились у лучших учителей, в лучших заведениях того времени! Это ли не позор?
(О богословии Святых Отцов кратко)
rwmois_f:
=++Я не понимаю: если, как вы говорите, по словм Григория, латиняне (кажется, так по-русски надо понимать ваше выражение "отедельным бытием"?)+++
нен в триадологии не так. так как я сказал отдельным бытием
Я не понимаю здесь логику св. Григория.+++
Ну в принципе он нечто похожее на вашу аргументацию сказал...Н
Не исповедуют, а тогда во время св.Григория исповедывали. По этому он и предложил закрыт гзаза на то, что дебилы латины не могут отождествить лицо с ипостасию(отдельным бытием)...не могут называть лицо онтлогическим словом.
+++А с чего вы взяли, что у ипостасей Бога не должно быть одинаковых свойств?+++ те их одинаковые свойства это св-ва природные. А ипостасное св-во у каждой ипостаси в строгом смысле одно. ОБ этом и говорит св.Григорий.
+==У множества мужчин есть сыновья. Но мы же как-то отличаем одного такого мужчину от другого? +==
Недопустимы прямые переносы тварных категорий на нетварное Бытие. Это как раз лаьыеский дебилизм. Аристотельхорош для философии р объяснения тварного, но совершенно негоден лоя метафизики нетварного. Метафизика Аристотеля это его провал как философа... полный отстой...ПРиземленный и недалекий был чувак. Ну латынам дебильным такой подобаше кумир.
iamiskusitel:
Я согласен, я допустл ошибку, назвав природные свойства, природные силы и природные действия все вместе акциденциями; так можно было называть все вместе только лишь ипостасные (не являющиеся природными).
А ипостасное св-во у каждой ипостаси в строгом смысле одно. ОБ этом и говорит св.Григорий.
___
Подумайте, что вы говорите:
свойство Отца, благодря которому он существует, не имея причниой своего существования никого и ничего иного есть свойство ипостаси в строгом смысле
свойство Отца, благодаря которому он имеет силу родить Сына - не есть свойство ипостаси в строгом смысле
Вы это о чем? Как это можно понять?!
И слова св. Григория, даже если им придать такой смысл, какой вы говорите, никого не обязывают верить в том, что будто бы Отец, Сын и Дух должны иметь лишь по одному свойству (а не, скажем, по два или три или так, что каждый из Них имеет разное число свойств, которые отличают и их друг от друга), которое их отличают друг от друга. К этому не обязывает христианина ни один догмат или соборное определение. Задумайтесь над одним вопросом: Отец рождает Сына и изводит Духа; Ладно. Но почему Дух и Сын не одно и то же Лицо?! Разве одно и тому же Лицу Бог не мог дать жизнь в результате сразу двух действий - и рождения, и изведения?! Это мыслиться как нечто непротиворечивое. То, что А совершил одно действие над объектом B, а другое - над объектом C - еще не значит, что B и С нетождественны друг другу. Следовательно, "свойство ипостаси Сына в строгом смысле", как вы говорите, не только рожденность, но и неизведенность! Я даже так скажу: есть первичные свойства: вроде порядка расположения атомов в кристалле алмаза, которое дарует опредленную силу (способность); есть вторичные свойства, основанные на первичных: вроде "иметь способность быть твердым" - эти свойства констатируют факт наличия некоторой силы, которая дарована первичным свойством; и есть третичные свойства, основанные на вторичных, имеющие вид констатации факта совершения действия благодаря некоторой силе вроде: "царапал алмазом по стеклу тогда-то" (благодаря тому, что алмаз тверже стекла). Так вот: (не будем говорить о неродженности) рожденность и изведенность - это именно что третичные свойства, базирующиеся на вторичных, которые, в свою очередь, базируются на первичных: они констатируют тот факт, что некто некогда совершил определенное действие. Разница же между ипостасями, очевидно, должна корениться в отличии именно первичных свойств. (То, что отец родил сына подразумевает наличие у него сразу трех свойств: первичного, вторичного и третичного). И если вы рожденность, третичное свойство, считаете за "свойство Сына в строгом смысле", то первичное и вторичное свойство, соответствующее этому третичному, вы должны считать "свойствами Сына в еще более строгом смысле".
Но каковы эти первичные и вторичные совйства, соответствующие рожденности? Вы что - сторонник теории "пассивно-активного" рождения, как у католиков: Отец активно рождает Сына, проявляя активную силу, а сын пассивно рождается от Отца, проявшяя пасссивную силу?! Но тогда объясните: если Сын проявляет пассивную силу, то, значит, он УЖЕ родился! А если он УЖЕ родился, то зачем тогда Отец проявляет активную рождающую силу?! А если он ее не проявляет, то как Сын может проявлять при этом пассивную Силу? А если сын ЕЩЕ не родился, то как он может проявлять пассивную силу, если его еще нет?!
Вы любите ссылаться на какие-то чудесные свойства греческого языка и какой-то чудесный способ изъясняться на этом языке святых отцов, которые понять вокруг никто не может. Особенно, когда речь заходит об усии и ипостаси. Но ведь то, что сделали отцы (в основном Василий Великий и Григорий Богослов), изъясняя с помощью этих териминов догмат о Троице, - эта просто адаптация трудов и учений Платона, Аристотеля, неполатоников, прочих толкователей Платона и Аристотеля, и, в частности, таких личностей как Плотин и Порфирий. Адаптация к "христианским нуждам". Причем сделанная, я бы сказал, даже не на твердую четверку, если не сказать хуже - несмотря на превознесенеие всех этих отцов наподобие Ильича: Ильич-де всю буржуазную мудрость постиг и ее превзошел. Отцы церкви поступали как самые подлые плагиаторы: они не досужились объяснить, какие заимстования из упомянутых авторов сделали и какие именно варианты толкования учений Аристотеля использовали - основываясь, хотя бы, на том же Порфирии. Они не привязали понятие "усия" и "ипостась" и не соотнесли их явно ни к первой и второй сущностям Аристотеля, ни к сущности из "Метафизики" (к "аристотелевскому эйдосу", к "чтойности") и не сказали вообще что тот вариант бытия второй сущности, который они избрали, давно указан как один из возможных Порфирием. Василий Великий даже не удосужился упомянуть, что впервые первую сущность Аристотеля ипостасью назвал назвал малоизвестный греческий философ, живший ранее Василия; Василий Великий даже не оговори, что, называя вторую сущность просто сущностью, он дает повод путать эту "васильевскую сущность" с сущностью из "Метафизики" (то есть, с "аристотелевским эйдосом", с "чтойностью"). Василий Великий даже не удосужился объяснить: почему, по его мнению, лишь "васильевская сущнсоть" Бога существует конкретно, вне сознания и независимо от него, но не сущности, например, людей или стульев! Порфирий посмеялся бы такому подходу и спросил: "Василий! С чего ты это взял?! Обоснуй! Я так не думаю. И если ты признаешь конкретное сущетсование сущности Бога, то признай и конкретное существование иных сущностей. И если ты говоришь на основании конкретного существования сущности Бога: "есть лишь один Бог", то говори, что в мире существет лишь один человек, лишь одна лошадь, лишь один стул и так далее". Впрочем, Василий Великий писал так коряво, что некоторые из его исследователей сомневаются: действительно ли он считал, что "васильевская сущность" Бога существует конкретно?! (То есть, по существу сомневаются в монотеизме Василия!) Даже такой важнейшей вещи Василий не проговаривал достаточно явно!!! Василий не связал понятие ипостаси и сущности с понятиями "основа" и "то, что существует при основе" - то есть, со свойствами, силами и действиями!!!
И что получилось в результате? Католики считают, что ипостась - это свойство! Даже не превичное свойство - в том смысле, о котором говорилось выше! Ипостась - это свойство, тождественное сущности и, в то же время, вопреки законам логики, нетождественное другим свойствам-ипостасям!
Василий и Григорий собирали свою философскую систему для объяснения тайны Троицы "из уж готовых кубиков" - причем даже их комбинация не была оригинальной - такой, о которой никто бы не мог помыслить раньше. Все эти комбинации перечислены Порфирием.
Труды Аристотеля и Платона, Порфирия, Плотина и прочих давно переведены на иные языке, досконально изучены философами вообще негрекоговоярщими и им все в них более-менее ясно. А вы смешите людей, говоря, будто бы никто "святых отцов-греков понять не может". Извините, если их кто и не может понять - так это от того, что они выражались говенно, мычали и то ли не могли ясно выразить свои мысли, то ли этим мычанием прикрывали отсутствие таковых и собственное невежество и творческую импотенцию.
Вот вы говорите, что ипостась - это, по-русски, "бытие вообще". Но ведь по-русски бытие - это процесс существования либо некая совокупность того, что существует - как правило, под бытием понимаеют при этом все сущее вообще - включая свойства, силы, Бога, тварные объекты и т.д... И когда вы говорите "бытие вообще", то русский человек понимает при этом либо какой-то обобщенный, абстрактный процесс сущестоввания, либо "все сущее вообще". Вот, вы говорите, что знаете греческий язык. Но когда вы говорите, что ипостась - это "бытие вообще", то у меня закрадывается мысль, что вы толком не можете изъясняться даже по-русски - по крайней мере тогда, когда речь заходит о достаточно абстрактных понятиях и их взаимоотношениях. Вы этому что, у греческих отцов научились, у Василия Великого?!
Вот, вы все говорите об усии и ипостаси. Но я так и не услышал привязку этих терминов ни к первой и второй сущностям Аристотеля, ни к его же сущности из "Метафизики", ни к понятиям "основа" и "сущее при основе", ни к тем способам мыслить существование второй сущности, которые дал Порфирий.
Вот, я говорил о том, что католики почитают ипостаси Троицы за свойства, а саму Троицу - за "чистую форму" ("чистый аристотелевский эйдос", сущность из "Метафизики"). И, по-видимому, если следовать тем опредеениям усии и ипостаси, которые дали святые отцы вроде Василиия Великого и Григория Богослова, католиков опровергнуть невозможно. Свойство - что-то вроде порядка расположения атомов в кристалле или свойства "быть круглым" - католики применительно к Богу считают ипостасью. Самосущее свойство - вроде круглости шара, существующей отдельно от самого шара и подобно тому, как существует этот шар. И все - в согласии со святыми отцами!
Или возьмем определение усии и ипостаси как общего и частного. Насколько общего и насколько частного? Ну, человек Николай и человек вобще соотносятся, согласно отцам, как ипостась и усия. А человек вообще и позвоночное живое существо? Это ипостась и усия или не ипостась и усия?! а млекопитающее и живое существо вообще? В этой паре млекопитающее - это ипостась? Св. Отцы так определили, что такое ипостась и что такое усия, что этот и подобные вопросы не вполне ясны. А у Аристотеля все ясно: перввая сущность - это только отедльный, конкретный индивидуум, а вторая сущность - это "последний вид", который далее больше не делится на вилы (подвиды). Даже такую простую вещь, вносящую ясность, отцы тольком сплагиатировать не смогли!
Я уже не говорю о мутынх определиниях ипостаси как "спсоба существования" ("тропос эпарксис") чего бы то ни было. Ведь если следовать строго и буквально подобным словам, то получается, что ипостась - это действие чего-то - ведь "способ существования" это ни что иное как определенное действие, совершаемое чем-то! Вот и пойми эти отцов.
Такое впечатление, что на уроках философии, которые им преподавали лучшие учителя того времени в Афинах и иных местах (и несомтря на доступность трудов Платона, Аристотеля и их толкователей - в частности, Плотина и Порфирия) эти святые отцы занимались в оных местах учебы черти чем. Нетварный свет что ли какой-то им по мозгам там шибал так, что аж зашкаливало?! Троешники, жалкие косноязычные троешники!
Единственное, что вы мне сказали: ипостась - это "частное бытие", а усия - это "бытие вообще". Вы даже забыли, по-видимому, сказать, что "частное бытие", по мнению отцов, существет как вместилище для "бытия вообще" (Кто не в курсе - это переклад давно извесных к времени Вас. Великого и Григ. Богослова слов Порфирия о том, что, возможно, как вариант, вторые сущности Аристотеля существуют в первых сущностях Аристотеля; Лурье выставлял подобные заявления Григория Богослова как невероятное достижение православной философско-религиозной мысли.). Забыли, ну да ладно.
Я вас спрошу, как русскоязычный, касательно "частного бытия": что это такое? Это частное бытие какой части какого целого? Бытие всех растений - это частное бытие по отношению к бытию всего живого? Бытие Ивана Ивановича - это частное бытие по отношению к чему? К бытию всего человеческого рода как совокупности людей? К бытию некоего "человека вообще"? К бытию "млекопитающего вообще"? К бытию "живого существа вообще"? А белокожесть Ивана Ивановича - это частное бытие? А способность (сила) мыслить Ивана Ивановича - это частное бытие? А процесс бегания всех людей - это частное бытие по отношению к жизнедеятельности всех живых существ? Или, может, - предположу как русскоязычный, - "частное бытие" - это то, что называют у нас "личная жизнь", некая "зона приватности" в жизни?! И что - все это и есть ипостась?!
Теперь я спрошу об "общем бытии". Как русскоязычный. Что это такое? Бытие по русски означает либо всю действительность, либо какую-то ее часть. Еще бытие обозначает по русский процесс существования чего-то - какой-то части действительности или всей действительности. Что такое это ваше "общее бытие"? Все сущее вообще - то есть, вся действительность целиком? Какой-то обобщенный процесс существования как некая абстракция?! И насколько общее это бытие, о котором вы говорите? Бытие способности мыслить всех людей - это "общее бытие"? Обобщенная способность мыслить всех людей -это общее бытие? Бытие всех позвоночных - это "общее бытие"? Белизна всех лепестков вот этой вот ромашки - это "общее бытие"?! Процессы плавания всех рыб - это "общее бытие"? Все рыбы или все звери - это "общее бытие" или нет? Обощенный процесс существования всего сущего или только лишь, скажем, планет земной группы - это "общее бытие" или нет?! И все это что - усия?!
Вот скажите: Есть русские как часть белокожих. Это частное бытие. И есть все белокожие люди. Возьмем такую обобщенную вещь, как обобщенная белизна кожи все белых людей. Это общее бытие. Так что получается - Русские люди есть ипостась, а обобщенная, абстрагированная белизна кожи всех белых людей есть усия?!
А еще общее бытие - это может быть некоей абстракцией, обобщением, сущим лишь в уме, в сознаниии: например, умопредставление о позвоночном живом существе вообще. По отношению к этому бытию умопредставление о "млекопитающем вообще" есть "бытие частное". Но, повторим, и то и другое существуют лишь в нашем сознании. И что? наше умопредставление о "млекопитающем вообще" есть ипостась, а наше умопредставление о "позвоночном вообще" есть усия? Или даже умопредставление о твердости и гибкости позвоночника этого "позвоночного вообще" - это что, тоже есть усия?!
Вы даже ясно не оговариваете такой мысли, каким образом мыслите "общее бытие": есть ли это некая абстракция, некое обощенное умопредсавление, существующая лишь в сознании, в уме, или этой абстракции в уме существует соответствует также и нечто сущее вне ума, вне сознания - то есть, нечто сущее конкретно. Именно так поступал и Василий Великий. И некоторые его исследователи сомневались - действительно ли он мыслил сущность Бога существующей конкретно, вне ума, вне сознания. Так где существует это ваше "общее бытие" - только лишь в сознании как умопредставление, являющееся обощением, или также и вне сознания, в "объективной реальности", конкретно?
Вот такова вся убогость определения усии и ипостаси, данной Вас. Великим и Григорием Богословом и, по сути, повторенная вами. Почему белизна вот этого вот лепестка вот этой вот ромашки не может быть ипостасью, а обобщенная белизна всех лепестков этой же ромашки как некое умопредставление, сущее в уме нюхающего эту ромашку не может быть усией согласно определению Вас. Великого и Григория Богослова? Или белизна всех лепестков всейх ромашек по отношению к белизне всех лепестков всех цветов - почему они не могут быть (соотносится как) ипостасью и усией согласно убогому определению ипостаси и усии, данной св. Отцами?!
Я бы уподобил отцов студентам известног ВУЗа, которые были прогульщиками и учились на тройки; эти студенты приехали в глубинку и повторяя нечто из запомненного им произвели впечатление на окружающих, ничего не знавших о том, что по сути в этом ВУЗе проходят. На самом же деле эти "чудотворения" перед людьми из глубинки были у этих троешников всесьма убогими. Из всех учений Аристотеля и Платона о бытии общего - о мире идей, о первой и второй сущности Аристотеля, о сущнсоти ("аристотелевском эйдосе") "Метафизики", из толкований этих мест Порфирием и Плотином, из слов Плотина о том, как может мыслиться существование второй сущности они почти ничего не запомнили - въелось в их умы только лишь два слова "общее" и "частное" - можно подумать, словно они где-то краем уха услышали эти слова от Лавания, когда каким-то чудом оказались на его лекциях. И что могли, что запомнили - тем и пользовались перед слушателями. И выглядело это, повторим, весьма и весьма убого: они, как кажется, даже не запомнили имен Платона, Аристотеля и Порфирия - ибо на них не ссылались в сових философствованиях, - не говоря о том, что не запомнили те концепции, они, Палтон, Аристотель, Порфирий и Плотин предлагали. А ведь Вас. Великий и Григорий Богослов учились у лучших учителей, в лучших заведениях того времени! Это ли не позор?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-06-04 06:26 pm (UTC)Остальное фантазии Григория.