Препирательства с rwmios_f у kalakazo о сущности и энергии Бога, Filioque и католической тирадологии1.
rwmios_f: окружным посланием Вселенского патриарха Кирилла 5,(1756) признающие таинства и "священство" латын отлученны от Церкви.
Стронг Ан: В Пидалионе говорится: «латинское крещение ложно называется этим именем; оно не есть вовсе крещение (βάπτισμα), а лишь простое мытье (άλλα ράντισμα μоνον ψιλоν)»
iamiskusitel:
Вот вы приводите мнение, что крещение латинян "простое мытье" - то есть, при его своершении благодать от Бога не подается и оно, следовательно недействиельно (а, значит, и недейственно).
Здесь Толкователь Милош ссылается на "Кормчую" в ее греческом варианте, и притом, не на собственно канон или правило, а, очевидно, на чье-то толкование к какому-то правилу или канону. Кого именно?
Это толкование что? Было принято хоть одним собором как его официальная позиция? Это толкование признали авторитетные святые Отцы (желательно - времен древености, еще времен вселенских соборов?). Вот в конечном счете толкование кого именно вы тут привели? Явно, не Милоша, Милош лишь основывает свое мнение на чужом толковании.
Официальная позиция РПЦ по поводу таинств и церкви у еретиков примерно такова, насколько помню:
Есть пламеня свечи, в котором свет существует в полном и совершенном виде; но есть также и окружающее пламя пространство; свет изливается из огня и просвещает тьму вне пламени в неполном и в несовершенном виде (в той или иной степени неполноты и несовршенства). ПЦ подобна пламени, а еретический церкви и расколы подобны пространству вне пламени, в которое проникает свет. Благодать это есть свет. Илияние благодати (света) вовне происходит из-за большой силы божественной любви к человеческому роду. Таким образом рядом с ПЦ (пламенем) возникае ее "тень" некая "церковь Христова", котрая также, как и пламя, имеет свет - прада в неполном и несовершенном виде. Благодаря проникновению этого света-благодати вовне ПЦ в еретические сообдества в них и существует истинные, действительные (по крайней мере, некоторые - например, крещение) таинства. В католицизме, действительно, РПЦ признает ныне действительными все таинства. И даже, по видимому, считает их действующими "положительным" образом (то есть, не в суд и не во осуждение их приемлющих).
Предположим, это ересь (я так и считаю). Кто-то в РПЦ допускает, вероятно, что это вполне приемлемая точка зрения для проавославного (как одна из возможных)
А теперь покажите, что эта ересь уже осужена соборами или святыми оцтами. Ведь только на основании этого можно отделяться от правящих епископов, исповедующих эту ересь.
И вот теперь самое главное: ПОКАЖИТЕ МНЕ ВО ВСЕМ ТВОРЕЧЕСТВЕ АВТОРИТЕТНЫХ СОБОРОВ И АВТОРИТЕТНЫХ ОТЦОВ ХОТЯ БЫ ОДНО МЕСТО, ГДЕ ЧЕТКО И ЯСНО И НЕДВУСМЫСЛЕННО СКАЗАНО, ЧТО ТАИНСТВА ЕРЕТИКОВ НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ (А, ЗНАЧИТ, И НЕДЕЙСТВЕННЫ). Я не встречал таким мест, признаюсь. Можно найти утверждения, что таинства у еретиков "неистиныы", что они суть "лжетаиства", но, повторю, где ясно сказано, что эти таинства НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ? (ТО ЕСТЬ, ЧТО БЛАГОДАТЬ БОГОМ ПРИ ИХ СОВЕРШЕНИИ НЕ ПОДАЕТСЯ).
2.
rwmios_f: Благодать есть нетварное действие Божие отличное от его сущности. Благодать только в той Церкви что это исповедует...латыны это официально категорически отрицают...
iamiskusitel: Вы признаете наличие "сильной реальности" ("абсолютной реальности") наряду со "слабой реальностию" ("относительной ральностью") как это по сути, делал Геннадй Схоларий (он по сути, и признавал это, только говорил несколько другими словами)? Или считаете (по-видимому, вместе с Аристотелем), что реальность (действительность) лишь одна?
Если вы признаете наличе двух реальностей вместе с Геннадием Схоларием, то когда вы говорите "Благодать есть нетварное действие Божие отличное от его сущности" то я спрошу: отилчное в какой реальности? В сильной или слабой? В обоих? (Иначе говоря, если вы признаете две реальности, можно спросить: сущность и энергия Бога отличны в абсолютном или в относительном смысле?)
Геннадий Схоларий признавал, что сущность и энергия Бога в абсолютном смысле (в "сильной реальности") тождественны, а в относительном смысле (в "слабой реальности") отличны.
Классические русские учебники догматического богословия XIX в. (в том числе и Макария Булгакова) именно что следуют Геннадию Схоларию. (Это, правда трудно заметить - но можно).
Вы считаете Геннадия Схолария еретиком, учение которог о тождественности сущности и энергии Бога в "сильной реальности" (в "абсолютном смысле") подпадает под анафемы против противников Паламы?
Я почти уверен, что и соверменные классические греческие учебники догматического богословия следуют Геннадию Схоларию.
rwmios_f: Вам здорово промыли мозги антихристовы слуги из овцс
iamiskusitel: А вы думаете, что Христовы слуги мозги не промывают?
Возьмем то же самое пророчество о рождении Христа от девы, которое произнес Исайя.
Подставьте в слова "Се, дева во чреве приимет и родит" (Ис.7:14)местоимение "эта" перед "дева" (в иврите стоит ха-альма, с артиклем ха; на английский он переводится как the). И вам сразу станет ясно, что Исайя прямо что "ткнул пальцем" в каую-то деву, которая стоял рядом с ним в то время, когда он произносил это пророчество.
Далее глянув на ранее стоящие слова Ис.7.14 "Сам Господь даст вам знамение" становится ясным, что "вы" - это царь Ахаз и стоящие с ним люди (из "дома Давидова" и прочие); и что знамение это предназначено для них в том смысле, что они должны увидеть его еще при своей жизни.
Дале, стих 16: "ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее." (Ис.7:16). То есть, царями Израильскими и царями Сирийскими, которые угрожали в то время Иудейском царству. Речь идет, очевидно о разгроме и упадке израильского царства а также о разгроме сирийского царства ассирийцами, которые произошли спустя считанные годы после этого пророчества. И это "оставление царями" призошло, когда младенцу было несколько лет. Но, во всяком случае уж он не был старше 12 лет, когда еврейские мальчики справляют бар-мицву (религиозное совершеннолетие).
Я уже не говорю что слова "Се, дева во чреве приимет и родит" в дословном переводе на русский звучат как:
"Вот, эта девушка есть с дитем (т.е. с зародышем) и родит", где под девушкой можно понимать и девственницу, и молодую недевственницу - как замужнюю, так и незмужнюю; и не откуда не видно, что до Иммануила у недевственницы не могло быть еще детей в браке или вне брака. А слова "девушка есть с зародышем" можно понимать и как то, что она уже беременна на момент произнесения пророчества ("девушка сейчас есть с зародышем), и как "девушка в будущем будет с зародышем"). Спрошу также: когда вы видите, что чьят-то дочь "на выданье" и точно знаете что она девственница, то вы можете предположить следующее "Где-то через год-два у этой девственницы будет ребенок". Но когда вы так предполагаете, то разве вы считаете, что ребенок будет рожден от девушки, которая в момент рождения еще будет девственницей?
(Ис.7:14)
3.
rwmios_f: Вы извините ерунду говорите. Какая то чушь про реальности. В присуттвии человека с греческой ученной степень. Так может говорить только человек никогда не читавший Схолария,(ни строчки), а поверивший собаке Дунаеву, которого я разнес вдребезги пополам.
iamiskusitel:
Scholarios: Petit, L., and X. A Siderides and M. Jugie, eds.Oeuvres Complètes de Georges Scholarios. В 5 томах. Выходили в конце 30х - начале 40х гг. XXв
Scholarios, vol. 3, Περὶ τοῦ πῶς διακρίνονται αἱ θεῖαν ἐνέργειαι πρός τε ἀλλήλας καὶ τὴν θείαν οὐσίαν, ἧς εἰσιν ἐνέργειαι, καὶ ἐν ᾗ εἰσιν (О том, каким образом божественные энергии отличаются друг от друга и от божественной сущности, будучи ее энергиями и в ней существуя), pp. 235-236
Соответственно, божественные совершенства или энергии, чрез имена выказываемые, действительно различаются как друг от друга, так и от божественной сущности, в которой они суть (действительно, если не намереваться необдуманно говорить и мыслить об энергиях, которыми обладает Бог, или если нет нужды придумывать какое-либо имя для сущности или же какое-либо для энергии [, то именно так и обстоит дело]); различаются же и не как совершенно [, то есть, в высшей степени,] действительно существующие (πάντη πραγματικῶς – совершенно действительные) – как различаются прочие подлинно сущие, разделенные друг от друга, и не только лишь в умопредставлении; ведь в самом деле – если, с одной стороны, энергии различались бы [друг от друга и от сущности] в [своем] действительном существовании в такой степени [– то есть, если бы отличные друг от друга энергии существовали бы в высшей степени действительного существования], то божество было бы сложным, состоящим из многих составленных вместе и различающихся друг от друга действительностей [– то есть, энергий];
[Scholarios, vol. 3, Περὶ τοῦ πῶς διακρίνονται αἱ θεῖαν ἐνέργειαι πρός τε ἀλλήλας καὶ τὴν θείαν οὐσίαν, ἧς εἰσιν ἐνέργειαι, καὶ ἐν ᾗ εἰσιν (О том, каким образом божественные энергии отличаются друг от друга и от божественной сущности, будучи ее энергиями и в ней существуя), pp. 238-239]
Соответственно, делая вывод, следует сказать, что каждая из божественных энергий, если таковые перечисляются по отдельности, есть действительность в Боге – но не в том смысле, в каком говорится, что каждая из божественных Ипостасей существует в действительности, и не в смысле существования «еще бoлее действительно», который имеется в виду, когда говорят о действительном существовании божественной сущности, способ существования которой есть «сильное действительное существование», а согласно более слабому пониманию действительного существования;
[Scholarios, vol. 3, Τοῦ σοφωτάτου καὶ λογιωτάτου καὶ διδασκάλου τῆς ἱερᾶς θεολογίας κῦρ Γεωργίου τοῦ Σχολαρίου πρὸς κῦρ Ἰωάννην τὸν Βασιλικὸν ἐρωτήσαντα περὶ τῆς τοῦ μακαρίου Θεοδώρου τοῦ Γραπτοῦ ῥησεως, ἀφ᾽ ἧς οἱ ματαιόφρονες Ἀκινδυνισταἰ θορυβοῦσιν (От мудрейшего и ученейшего наставника священного богословия кира Георгия Схолария к киру Иоанну Базилику, вопрошающему об изречении блаженного Феодора Грапта, о коем шумят пустомыслящие акиндинисты), pp. 225-226]
Действительно – если понятие «сущность Бога» рассматривается как нечто иное, нежели понятие «энергия Бога», то очевидно, что существует разграничение и разделение в природе действительно существующего [Бога]; если же признать, что применительно к Богу сам термин «энергия» употребляется для [обозначения] сущности, то есть, признать, что способ существования, присущий как сущности Бога, так и Его энергии, всецело относится к сущности Бога по своему достоинству и превосходит способ существования, относящийся к энергии [как чему-то отличному от сущности] , то [в таком случае следует согласиться, что] в самом деле – в какой мере существует природа Бога, в такой же мере существует и энергия Бога, – то есть, как природа Бога существует, будучи бесконечной, нетварной и вечной, так и энергия Бога существует, будучи бесконечной, нетварной и вечной, ибо необходимо, чтобы в Боге природная энергия существовала как то, что есть того же рода (σύστοιχον), что и сущность,
при этом как одна [– то есть, сущность Бога], так и другая [– то есть, Его энергия] обладает тем же самым способом существования – как этого требует божественная простота, и обе суть единая бесконечность и единый Бог; видовое различие неспособно произвести там [– то есть, в Боге,] ни действительной разделенности, ни действительной составности, ибо оно покоится на едином основании, а именно, на простоте божественной природы
__
Это согласно Паламе-то множественность энергий создает сложность в Боге? Это согласно Паламе-то энергия Бога и его сущность обладют тем же самым "способом существования"?! И что вышеприведенно означает, как не то, что Схоларий делит одну действительность (реальность) на две "сильную реальность" и "слабую реальность": в первой проиходит "сильное действительное существование", а во второй - "менее сильное действительное существование"; в первой существует лишь одна энергия Бога, тождественная сущности Бога, а во второй существуют множественные энергии, которые, по-видимому, в слабой реальности нетождественны друг другу, но при этом в сильной реальности они тождественны той единственной энергии, которая тождественна сущности?!
iamiskusitel:
Прошел по вашей ссылке.
http://rwmios-f.livejournal.com/63524.htmlТам вы разъсняли два вопроса:
1)Различие сущности и энергии имеет место в Боге или только в нашем уме?
2) различие сущности и энергии реальное или мысленное?
(Не понял, проавда, почему вы считаете эти два вопроса разными, а не, например, считаете 2 вопрос перефразировкой первого? Ведь они об одном и том же; парвда, паламит никогда бы не сазал по-русски, что энергия и сущность различаются "в Боге": о взаимоотношении сущности и энергии паламиты не мыслят как о взаимоотношении составных частей, скажем, мозаики или механизма; энергия сущности не есть ни какая-то часть сущности Бога, ни какая-то часть Бога вообще как совокупности трех ипостасей; энергия - это то, что существует при Боге как при основе для своего существования, а именно, при Его сущности; ну да ладно, не будем придираться)
Я понимаю, что вы считаете, что различе между сущностью и энергией Бога существует вне чьего-либо сознания, а это сознание, представляя сущность и энергию как нечто отличное друг от друга, лишь отражает существующее вне его различие. Я с вами согласен.
Более того! С вами согласен и Геннадий Схоларий! Так что с этим никто не спорит.
Но воспомните что я говорил: Схоларий по сути вводил "сильную реальность" и "слабую реальность" и учил, что в "сильной реальности" сущность и энергия Бога все-таки тождественны, а нетождественны они друг другу лишь в "слабой реальности". Более того, в "слабой реальности" энергии существуют как множественные. По-видимому, он считал, что каждая из энергий "слабой реальности" тождественна единственной энергии из "сильной реальности" (и, следовательна, тождественна сущности Бога) и, в то же время считал, что эти энергии "слабой реальности" нетождественны друг другу в этой "слабой реальности": наподобие того, как католики мыслят о взаимоотношениях ипостасей и сущности Бога.
Таким образом, Схоларий учил о том, что множественные энергии сущности Бога, нетождественные этой сущности, существуют реально, объективно, вне сознания. Но, в то же время, лишь в "слабой реальности".
Поэтому когда вы говорите, что считаете, что энергия или энергии Бога существуют реально и, притом, как нечто отличное от сущности Бога, я вас и спрашиваю: в какой именно реальности? в сильной? в слабой? В обоих? Вы вообще не признаете наличие нескольких реальностей? Вы считате учение Схолария о том, что в "сильной реальности" энергия и сущность Бога тождественны ересью, подпадающей под "паламитские анафемы" (и, следовательно, считаете Схолария еретиком)? Я привел вам тексты Схолария!
Вы не отвечаете на эти вопросы.
Я так думаю, против подобного мениня Схолария католики вовсе бы не возражали. Ведь они отождествляют с божественной сущностью и существование Бога ("Бог есть Свое существование", то есть, некое действие) и Его мышление (опять же, действие), и Его ипостаси (понимаемые как особого вида свойства) и многое другое, считая все это, при всем при этом, каким-то образом, не в абсолютном, а относительном смысле, также и отличным друг от друга
4.
rwmios_f: же коптов и армян, кои меньшие еретики чем латыны и не исповедуют хулы на троицу в символе веры
iamiskusitel: А в чем хула-то на Троицу в католическом Символе Веры?
rwmios_f: Коротко говоря никакой Троицы в латинском символе не исповедуется "если и от Сына"...если под св.Духом имееится в виду лицо Троицы ,то оно не может иметь причиной ни два источника...Ни безличную сущность...Это отмазка латын что мол не два источника, а единая сущность...от коей исходит Дух...Этого не может быть. Вас не родила например человеческая сущность, а ваша мама-лицо.
В последние года латыны выкручиваються мол это они имеют ввиду благодать в символе, а не Духа как лицо..
Но опять же Троицы лиц ипостасей нет...только два тогда исповедуют...
Кстати латыны не исповедуют лица Троицы ипостасями(=отдельными, но однобытийными, бытиями=единосущными ипстасями)...И не могут исповедывать Боговоплощение как воплощение только одной ипостаси Сына к которому Отец и Дух непричастны...Латыны самые конченные их еретиков...
iamiskusitel: Даже наличие двух Источников Духа (т.е. ипостасей Отца и Сына) и даже наличие двух - даже отличных друг от друга! - действий по изведению Духа (одно совершает Отец, другое - Сын) не приводит к логическому противоречию. Логическое противоречие могло бы быть в том случае, если подобное извдение с неизбежностью приводило к тому, что Дух был бы составным (сложным); это могло бы быть, если бы при изведении Духа Отец и Сын каждый "отщипывал" что-то от своей Ипостаси и затем эти "отщипнутые" кусочки составлялись вместе и образовывали Духа.
Но католики учат об одном источнике Духа - "едином начале для Духа" и одном действии по изведению Духа; при этом признаются только лишь двое Изводящих (Отец и Сын). Что такое этот "Единый Источник Духа"? Божественная сущность? Я бы сказал так (насколько я пониаю учение католиков о Троице): "Единый Источник" тождественен божественной сущности в "сильной реальности" и нетождественен ей в "слабой реальности". Аналогично, Отец и Сын тождественены "Единому Источнику" в упомянутой "слабой реальности" и нетождестенны друг другу в "еще более слабой реальности". И, вместе с тем, Отец и Сын в "сильной реальности" тоже тождесвенны божественной сущности. Что касается Духа, то он также тождествеен сущности в "сильной реальности"; в "слабой реальности" он нетождественен "Единому Источнику", а в "еще более слабой" - нетождественен ни Отцу, ни Сыну.
Что такое эти разные реальности? Насколько непротиворечиво наличе нескольких реальностей? Как что-то существующее в одной реальности может бцть тождественно чему-то, сущетвующему в другой? Может ли что-то существовать в нескольких реальностях сразу? Это и подобное - уже другие вопросы.
Если вы считаете существование нескольких реальностей чущью, то тут все просто: как извесно, если a тождественно b, а b тождественно c, то a тождественно c и не может быть ему нетождественным; поэтому описанные выше рассуждения о Троицы просто логически противоречивы и не могут иметь место. Однако, католическое учение, по-видимому, не очень четко проговаривает, что оно, по сути, вводит несколько реальностей, и вместо этого заставляет верующих наспловать мозг расуждениями типа (которые предполагают, вроде бы, наличие одной реальности): Отец тождественен сущности Бога и Сын тождественен, но Отец нетождественен Сыну. И верующий католик тут именно что должен оставить разум "за дверью".
Вроде бы тут все просто.
Но... Ведь Геннадий Схоларий учил, что сущность и энергия Бога тождественны в "сильной реальности" и нетождественны в "слабой" - не так ли? И этому следуют учебники догматического православного богословия. Но почему тогда этих реальностей долждно быть две, а не три или четыре?!
rwmios_f: Кстати латыны не исповедуют лица Троицы ипостасями(=отдельными, но однобытийными, бытиями=единосущными ипстасями)
iamiskusitel: Сразу же вопрос: а что вы понимаете под словом "ипостась"?
___
Во первых, латиняне исповедуют, что каждое из ипостасей Троицы есть особого вида свойство. Не будем заострять внимание на том, какого именно особого вида это свойство - это только запутает. Что такое порядок расположения атомов в алмазе (описываемый математической формулой) знаете? Что такое "иметь определенную микроструктуру поверхности" предсталяете? Вот примерно так и мыслят католики о том, что такое ипостась.
Ипостась у католиков - Это "самосущее свойство", не нуждающееся в некоторой основе для своего существования (порядок расположения атомов существует при "основе" в виде кристалла; но ипостась как свойство у католиков существует безо всякой основы, будучи как бы "основой для себя самой".
Далее. каждая из этих ипостасей рассматривается как тождественная божественной сущности. По законам логики все ипостаси должны при этом быть тождственны друг другу, но вопреки законам логики, католики учат, что это не так, и что каждая из ипостасей есть нечто отличное от других ипостасей Бога.
Сущность Бога они рассматриват как форму (т.е. "аристотелевский эйдос", о котором Аристотель говори в "Метафизике"). То есть, как свя набор связанных друг с другом акциденций (свойств, сил (в том числе природных энергий-сил) и действий (в том числе природных энергий-действий)). Эта форма и сущность (форма, тождественная сущности). Каждая из акциденций рассматривается как тождественная божественной сущности и, в то же время, вопреки законам логики как нетождественная другим акциденциям. Наконец, божественная сущность отождествляется с существованием Бога ("Бог тождественен своему существованию") - то есть, с действием.
Итак, получаем: каждая из акциденций Бога тождественна Его существованию и, вто же время, нетоджественна другим акциденциям. Отождествелние каждой из акциденций с сущностью бога и Его существованием позволяет заялять католикам, что Бог прост (вероятно, только лишь в некоей "сильной реальности", в "абсолютном смысле"; впрочем это явно не проговаривается).
Глупость?! А ВОТ ТЕПЕРЬ ПОКАЖИТЕ МНЕ, ЧТО СВЯТЫЕ ОТЦЫ (ВАСИЛИЙ ВЕЛИКИЙ И ГРИГОРИЙ БОГОСЛОВ В ОСНОВНОМ) ТАК ОПРЕДЕЛИЛИ ЧТО ТАКОЕ ИПОСТАСЬ И ЧТО ТАКОЕ СУЩНОСТЬ, ЧТО ТАКОЙ КАТОЛИЧЕСКИЙ "ВЗГЛЯД" НА ТРОИЦУ ПРОТИВОРЕЧИТ ЭТИМ ОПРЕДЕЛЕНИЯМ!
И потом, вспомните что учил Геннадий Схоларий! Он ведь учил, что две вещи (а именно, сущность и энергия Бога) нетождественные в слабой реальности, могут быть тождественны в сильной реальности! И что множественность энергий наблюдается лишь в слабой рельности, а в сильной реальности есть только одна энергия, которая тождественна божественной сущности: т.е. по-видмому он считал, что каждая из энергий слабой реальности торждественна одной и той же энергии сильной реальности, которая в этой же сильной реальности тождественна сущности Бога)
И смех, и грех...
rwmios_f: св.Гриорий говорил латыны не могут исповедать лица Троицы ипостсями(=отдельными бытиями), но раз они как мы греки исповедуют каждую ипостась СО СВОИМ СВОЙСТВОМ, то закроем глаза.
iamiskusitel: Я не понимаю: если, как вы говорите, по словм Григория, латиняне "исповедают каждую ипостась со своим совойством" - то есть, надо понимать, рассматривают каждую из ипостасей как то, что обладает особым свойством, отличающим ее от других ипостасей, то по чему из этого следует заключить, что они при этом не исповедают "ипостасями" - то есть, "неким особым, частным конкретно-сущим, отличным от других особых, частных конкретно-сущих" (кажется, так по-русски надо понимать ваше выражение "отедельным бытием"?) Я не понимаю здесь логику св. Григория.
rwmios_f: Но дебилы латыны не удержадись даже на исповедании каждого лица со своим св-вом и ввели и Отца и Сына общее св-во, управзднив троицу.
Каждую ипостась нужно исповедывать со своим свойством учит главный отец Собора св.Григорий. С одним.
iamiskusite;l: А с чего вы взяли, что у ипостасей Бога не должно быть одинаковых свойств? У множества мужчин есть сыновья. Но мы же как-то отличаем одного такого мужчину от другого? У латинян, например, применительно к Отцу по-прежнему остается свойство "не имеющий бытия через другого", у Сына "имеющий бытие от Отца через рождение", у Духа - "имеющий бытие от Отца через исхождение". И если понимать эти ипостаси как нетождественные друг другу, то одних этих свойств вполне достаточно, чтобы отличить одну ипостась от другой.
Каждую ипостась нужно исповедывать со своим свойством учит главный отец Собора св.Григорий. Вы добавляете: "Только с одним свойством". Но ведь Отец и тот, кто не имеет бытия через иного или иное, и Отец Сына, и Изводитель Духа, и Промыслитель, и Творец и много кто еще; Его что, можно исповедовывть только каким-то одним из эти способов, но не в коем случае не каким-то другим? И с чего вы взяли, что те отличительные свойства ипостасей, которые мы знаем, есть все отличительные свойства их, а не только лишь те, о которых нам открыто - так, что могут оставаться еще какие-то отличающие их свойства, нам неизвестные? Ведь думать подобным образом - что нам не все открыто, а открыто лишь то, что нам необходимо, - вполне логично.
5.
rwmios_f: Нужно же знать, что одно есть энергия(действие) другое действующее, другое энергима( результат действия) и иное ДЕйствующий. Энергия есть деятельное и сущностное природы движение; действующее же это природа, из которой энергия исходит; энергима же это результат энергии(действия), Действующий же это тот кто использует энергию(действие), то есть ипостась.
Ваша путаница из за того что вы не понимате разницу между этими 4-мя. Как не поимают ее переводчики. могут энергима как жнергия перевести и т.д М Схолария в оригинале все четко. А реальности это бред, что вы придумали. Реальность Самореальность-Самобытие-Одно-Бог. Сильная не бывает. Но в Боге есть единства и различения. Понять им не всем дано.
Схоларий не так говорит. Но смысл такое Сын Отец Дух Ипотсаси самобытия Действующие, энергия(действие_ не может быть названа ипостасию-она есть воипостасное божественных ипостасей.
Я так думаю, против подобного мениня Схолария++
У Схолария нет вашего непонимания кое вы выдаете за его мнение.
iamiskusitel:
Вы что, считаете меня за идиота? Я не в состоянии различить действующего, действие, силу, благодаря которой действие соверешается, результат действия и свойство?
В строгом богословском понимани термин "энергия" означает либо 1) природную силу, либо 2) природной действие. Все.
У аристотеля и в народном языке "энергия" означает вообще всякое действие, а не только лишь природное.
Кроме того, изредко "энергия", по словам Паламы, употребляется в значении "свойтсво" и "результат действия"
Не кажется ли вам, что богословские трактаты, написанные на греческом (в том числе и самого Паламы) написаны на говенном языке (по карйней мере, на говенном философском языке), где, когда употребляется слово "энергия", не совсем порой понятно, что имеется в виду 1) природная сила 2) природное действие 3) и то, и другое вместе. И здесь встает вопрос, что, возмоно, сами греки-богословы, не доконца различали то, о чем вы говорите. Потому-то, видимо, и понять их порой трудно.
Я же вам привел цитаты из Схолария, где черным по белому говорится, что есть нечто существующее более действительным образом, а есть нечто существующее мене действительным способом. То есть, есть "сильная реальность (действительность)" и есть "слабая реальность (действительность)". Там же черным по белом написано: энергия (хоть понимай ее как природную силу, хоть как прироное действие) Бога существуеющая более (совершенно) действительным образом должна быть единственна и тождественна Его (единственной) сущности, чтобы соблюдалась простота Бога (и что подлинная множественность энергий, если бы она существовала более действительным образом (т.е. в "сильной реальности"), определенно, сама по себе делала бы Бога (Его сущность) сложной, составной, а Бог "должен оставаться" простым).
Повторяю вопрос: вы считает учения Схолария о тождественности сущности и энергии Бога в смылсе тождественностии их в "сильной реальности" (что подразуевает наличие и "слабой реальности")ересью, подпадающей под "паламитские анафемы"? Или вы отрицаете, что Схоларий учил об этом несмотря на приведенные фрагменты его трудов?
Объясните: "в паламитских анафемах", когда употребляется в виду слово "энергия", то что имеется в виду: природная сила или природное действие?
(Главный смысл "энергии" - это именно "природная сила", а не "природное действие". И поэтому на латиснкий переводить "энергия" как "actio" (я уже не говорю о том, что если переводить "энергию" как "actio", то надо переводить как "природное действие", а не просто "действие") не совсем корректно (да, аристотелевскую "энергию" можно перевести как "actio" ). Но таков говенный язык греческих богослов, которые не могу ясно изъясняться.)
И потом. Вот вы, дали определение энергии как движения сущности (взятое из греческого философско-богословского багажа). А между тем вы меня спрашивали в смысле: "Разве вас родила сущность матери?" (когда критиковали то мнение, что из учения католиков выходит, будто бы сущность Бога может извести Духа). Задайтесь вопросом: где вы видели, чтобы сущность двигалась?! Двигалась сама по себе?!
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
