![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
temptatorНет - ну люблю честных людей! Честные люди, ищущие истину - моя слабость...
(выдержики из интернет перебранок на сегодня)
Узрев пост Кураева "Чисто богословская путаница" (http://diak-kuraev.livejournal.com/1329926.html) поразился словам Его Дьячества:
"В отличие от философа богослов не имеет права выдумывать термины."
"Богословие старается не изобретать новых терминов В отличие от философии."
Поразившись же, тотчас разродился комментарием к этим словам Его Дьячества (под другим именем - Кураев меня постоянно банит, так что если хочется пошалить, то приходится завдить новые учетные записи, новые ЖЖ) - комментарием, который Кураев потер. Вот этот комментарий:
Начало цитаты
Андрей Вячеславович! Вы можете сказать, чем первая аристотелевская сущность "Категорий" отличается от "васильевеликовской" ипостаси и чем вторая аристотелевская сущность "Категорий" (самая ближайшая к первой) отличается от "васильевеликовской" сущности, если исходя из вариантов существования второй сущности, предложенных Порфирием (Введение к "Категориям"), считать, что вторая сущность, говоря словами Порфирия, "существует не только в мышлении" (то есть, говоря нашими словами, существует в том числе объективно, вне и вне зависимости от сознания) и, притом существует в первых сущностях и на их основе, в зависимости от них, первых сущностей, в связи с ними.
Еще вопрос: приведите мне хотя бы одно место из Великих Каппадокийцев, в котором бы ясно и недвусмысленно говорилось бы, что "васильевеликовская" сущность Бога (т.е. вторая сущность "Категорий") существует "также и вне мышления". Таких мест нет! (У Григория Богослова можно найти слова, что "васильевеликовская" сущность имеет своими вместилищами ипостаси; это лишь перепев слов Аристотеля и Порфирия о том, что вторые сущности существуют в первых; однако, без ясного указания на объективное, вне и вне зависимости от сознания существование "васильевеликовской" сущности эти слова можно понимать и в том смысле, что объективно эта сущность не существует, но наш разум как бы "извелкает" анализом и абстрагированием понятие сущности из ипостасей и в этом смысле можно говорить, что понятие сущности как бы "находится" в ипостасях; ведь и Аристотель говорил, что роды находятся в видах (а "крайние" виды - в индивидуальных вещах), однако наиболее логичная интерпретация его учения, содержащегося в "Категориях", с оглядкой на "Метафизику" заключаетс в том, чтобы считать объктивно существующими лишь виды, ближайшие к индивидуальным вещам, а прочие виды и роды считать существующими лишь в сознании как понятия и представления.)
Андрей Вячеславович! На кой ляд Великим Каппадокийцам пришлось выдумывать "васильевеликовскую" ипостась и "васильевеликовскую сущость", когда уже существовали первая и вторая сущность "Категорий" (а также первая сущность "Метафизики", также известная как "суть вещи", "форма", которой примерно можно сопоставить вторую сущность "Категорий", а также индивиуальная вещь как соединение из формы и материи, которой примерно можно сопоставить первую сущность "Категорий"?) и когда Порфирий уже давно расписал, каким образом, какими способами можно мыслить существование второй сущности "Категорий" и христианам оставалось только лишь подобрать подходящий для них способ?!
Зачем это надо было делать - скажите? Чтобы никто не понял сути христианского учения о Троице?! Зачем надо было излагать то же самое, но в других, переиначенных терминах, которые, как я сказал выше, отличались от исходных только лишь затемненностью, плохой, неясной формулировкой?
Впрочем, изложи Каппадокийцы свое учение о Троице на понятном для всех философском языке того времени - вроде: "Отец, Сын и Дух - это первые аристотелевские сущности, вторая аристотелевская сущность которых сушесивует не только в мышлении, но также и вне его, и, притом, в указанных первых сущностях и на их основе (в зависимости от них, в связи с ними)" - то слова христиан о том, что есть только один-единственный Бога воспринимались бы всеми окружающими каппадокицев философами как странные и дикие: ведь никто тогда не запрещал никому верить, что и вторая аристотелевская сущность олимпийских богов существует таким же образом! Однако никто тогда из этого не выводил, что есть только один языческий бог; и, поэтому, по меньшей мере, правильнее и логичнее было бы говорить, что Отец, Сын и Дух - три Бога, на один! (Для христианина вполне допустимо считать, что вторые аристотелевские сущности прочих тварных вещей также существуют объективно; но в этом случае, по принятому среди христиан правилу выражаться, такой христианин должен бы был говрить: "есть лишь один стул, а вот это вот, на чем ты сидишь - ипостась того стула, а рядом с тобой стоит другая ипосась этого же стула" Дико? Но на каком оснвании христиане отвергают объективное существование всех вторых аристотелевских сущностей, кроме второй аристотелевской сущности Бога? Этому нет достаточно разумного основания. И раз уж считать, что "васильевеликовская" сущность Бога существует объективно, то стоит ли отказывать в этом прочим "васильевеликовским" сущностям?)
Андрей Вячеславович! Только не говорите мне, что вы не понимаете о чем я вам говорю - ведь вы професиональный философ и, как кажется, должны понимать чем идея Платона отличается от формы Аристотеля и чем форма Аристотеля отличается от второй аристотелевской сущности "Категорий" еще со студенческих вермен... Но вы, хотя и позиционируете себя как поборника правды и истины, никогда не скажете то, о чем сказано выше - ту правду, которая сказано выше - ведь тогда всякий Христианин может говорить "Отец, Сын и Дух - три Бога, вторая аристотелевская сущность которых существует также и вне мышления в этих трех Богах и на Их основе" вместо "Отец, Сын и Дух - три Ипостаси единого Бога с тождественно той же самой также и вне мышления существующей сущностью". И даже при этом христиане должны будут признать, что первая формулировака, по меньшей мере, понятнее и привычнее в смысле обычного, а не извращенного словоупотребления. Но... это ведь означает, что иудеи распяли (посредством римлян) Христа соглано Моисееву закону правильно, "за дело" - ведь Он проповедовал о том, что Он - иной Бог, нежели Иегова Ветхого Завета. А если вы ее скажете, то сразу же подрубите сук на которм сидите - все епископы и прочие богословы враз ополчаться на вас как на еретика и христоборца...
Увы, Андрей Вячеславович! Вы основополагаетесь в совей проповеди, уча о таиственной и непостижимой Троице в Единице, на лжи и умолчаниях... И вы отлично понимаете это - в отличие от тех же голубых епископов, которые вряд ли отличат идею Платона от формы Аристотеля, а саму форму (первую сущность "Метафизики") - от второй сущности "Категорий", а также в отличие от тех попов, которые знают две книги - требник и сберегательную.
Всегда быть в маске лжи - ваша судьба. Хоть вы и на голову умнее всех вышеперечисленных, которые, вероятно, учат, не понимая толком чему они учат с амвона...
Конец цитаты
Вот что интересно - почему Кураев подобные комментарии трет? Нет бы - как профессор богословия, кандидат фил. наук и кандидат богословия а также философ по образованию, специализирующийся в области религии - взял бы и ответил, в чем я не прав. Я, честно говоря, ожидал, что Кураев (или ранее - Феогност Пушков) приведет хотя бы тот аргумент, что есть один-единственный Бог, а не три Бога, который содержится труде Григория Богослова "Почему не три бога" (я не нахожу этот агрумент убедительным: во-первых вещи принято считать по количеству первых аристотелевских сущностей, и тот аргумент, который приводит Григорий, вовсе не отменяет того факта, что этих сущностей три... и этого вполне достаточно для опровержения мнения Григория о том, что "один Бог, а не три" хотя бы в том смысле, что правильнее и предпочтительнее, не извращая общепринятых традиций и смысла слов и и терминов, говорить, что христиане учат о трех Богах. Есть еще и во-вторых: никто не зарпетил бы считать язычникам, что их олимпийские боги тоже могут иметь объективно существующую вторую аристотелевскую сущность, действовать в ряде случаев так, как о том пишет Григорий (и даже эти боги могли бы существовать один-в-другом!), но врядли в этом случае сам Григорий бы признал, что такие эллинский воззрения есть монотеизм... есть и еще что сказать по этому поводу - но ведь эти аргументы ни Кураев, ни Феогност Пушков не приводят! То есть, я так понимаю, они не считают аргументы Григория убедительными? (Конечно, им сокрее всего наплевать на то, что я говорю и вдумываться в аргументы Григория им просто лень.)
Также сегодня прокомментировал статью дедульки (![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
kalakazo) "Диспут о CONSENSUS PATRUM..." (http://kalakazo.livejournal.com/1715110.html) - а именно, те слова, в которых говорилось, что для изложения православной веры достаточно трех страничек. Тема комментария - примерно та же, что и тема предыдущего комментария.
Начало цитаты
Дедулька! Напомню одну важную вещь: Церковный соборы (в первую очередь, конечно, вселенские) повсюду часто оперируют терминами ипостась (лицо) и усия (сущность). Но нет ни одного соборного определения, в котором бы давалось определение этим терминам! (Вселенский Собор например, мог бы взять избранные места из творений Великих Каппадокийцев и объявить: вот здесь, в этих отрывках содержится верное определение терминов "усия" и "ипостась" и никто не смеет толковать эти термины в ином смысле, нежели чем написано здесь; а затем Собор мог бы раскрыть, чем эти термины отличаются (или, наоборот объявить, что эти термины не отличаются) от "стандартных" философских терминов как-то: первая и вторая аристотелевские сущности из "Категорий", форма (первая сущность) из "Метафизики", индивидуальная вещь как соединение формы и материи). НО НИЧЕГО ЭТОГО НЕТ!
Представьте себе математика, который вовсю оперирует терминами "дифференциал", "предел", "последовательность", "интеграл", "производная", вовсю производит со всем этим математические операции, но не может дать внятного определения этим понятиям и даже не может указать чужие книги, в которой можно посмотреть на эти определения! Как вы можете указать ему на то, что производная 2x - это не 3x, как он считает, а 2? Ведь "производная" для него может означать что-то свое? И когда епископы голосовали на соборах за различные итоговые документы, в которых использовались термины "усия" и "ипостась", то, спрашивается: что они под этим подразумевали? Подразумевал каждый из отцов в отдельности?
Я укажу на один странный факт: для православных сущность Бога - это, как принято считать, вторая аристотелевская сущность (из "Категорий"); для католиков сущность Бога (и вообще Бог в целом!) - это первая (аристотелевская же) сущность из "Метафизики" - то есть, форма, "суть вещи". Это из "Суммы Теологии" Фомы Аквинского ясно, и в этом католики следуют представлению Аристотеля о Перводвигателе, которого он принимает за высшего бога. Но внимательно вчитавшись в Фому становится ясным, что Бог в целом и сущность Бога - это, по-видимому, не совсем форма Аристотеля и даже совсем не форма Аристотеля. Согласно наиболее логичному истолкованию того, что есть категории (универсалии) Аристотеля следует считать, что форма это нечто принципиально иное, чем прочие категории и такой вид сущего, как сила (возможность) и поэтому форма НЕ может быть даже потенциально и даже в мыслях декомпозирована (расчленена, разложена) на эти категории и такой вид сущего, как сила (способность) - то есть, представлена как некая сумма упомянутого, а именно как некая "связка" свойств (качеств), сил (способностей) и действий (как активных, так и пассивных), в которой ("связке") больше ничего нет (разумеется, при такой декомпозиции мы представляем все составные части как существующие объективно, вне мышления и не требующие для своего существования чего-то иного в качестве основы для своего существования). В то же время Фома, говоря о Боге и сущности Бога как о форме, по сути проивзодит такую декомпозицию и разложение своей "формы" и получается, что эта "форма" Фомы (по крайней мере, применительно к Богу) вовсе не форма Аристотеля, а некая связка свойств, сил и действий, не нуждающихся для своего существования в основе, но существующих самими по себе: у него то сущность бога есть действие (существование), то ипостаси суть свойства формы, то в Боге нет ничего, кроме сущности, а, поскольку Бог есть форма, то форма тождественна сущности! Таков католицизм. А ведь, в сущности, он как-то перетолковал слова Каппадокийцев так, что сущность Бога стала не второй аристотелевской сущностью из "Категорий", а даже не "традиционной" аристотелевской "чистой" формой, а тем, чем современные философы (метафизики), скорее всего, назвали бы "связкой свойств, сил и действий"...
Дело осложняет также то, что СВ. Геннадий Схоларий, следуя католикам, учил, что ипостаси Бога суть свойства и отождествлял сущность Бога и его энергию (в единственном числе) - правда только лишь, условно говоря (насколько помню), в некоей "сильной действительности". А ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО ОН МЫСЛИЛ О БОГЕ КАК КАТОЛИКИ - ТО ЕСТЬ, СЧИТАЛ БОГА СВЯЗКОЙ СВОЙСТВ, СИЛ И ДЕЙСТВИЙ.
Дело осложняет также то, что католики учат, что каждая из ипосасей Бога тождественна Его сущности, но при этом они отличны друг от друга! (то есть, логику и разум при изучении догмата о Троице надо сдать в утиль). И, как мне кажется, ту идею, что две вещи, тождественные третьей, могут быть нетождественны друг другу, заимствовал Геннадий Схоларий и применил ее к своему учению о сущности и энергии Бога: в "слабой действительности" есть много энергий, но в "сильной действительности" есть только одна энергия (потому, что в сильной действительности каждая из множества энергий тождественна другим энергиям??? или тождественна сущности Бога, которая, в свою очередь тождественна в "сильной реальности" одной энергии???). Вобщем, насколько я понимю, Схоларий дописался до того, что ввел по сути некую "слабую действительность (реальность)" и "сильную действительность"... (А католики, Фома, дописались до того, что есть не просто тождественность, а есть какая-то абсолютная тождественность и "неабсолютная" и то, что тождественно абсолютно, может быть нетождественно "неабсолютно" - по-видимому, здесь надо искать начало в открытии Схоларием "сильной" и "слабой" действительностей)
Дедулька! Чтоб только один догмат о Троице объяснить с православной точки зрения, понадобится не три странички, а целая книга! А когда читатель ознакомится с этой книгой по-сердьезному, то (здесь я говорю свое личное мнение!) он с удивлением обнапужи, что логичнее говорить "Есть три Бога, вторая аристотелевская сущность которых существует объективно, вне сознания, в них и их основе (в связи с ними)", а не использовать тардиционную христианскую формулу "есть три ипостаси единого Бога, сущность которых тождественно та же самая и существует объективно, вне сознания"... А, осознав это, поавлсдавгый христианин перестанет быть православным христианином в том смысле, что будет объявлен епископами и богословами, непонимающими, что они говорят, или делающими такой вид, еретиком-трехбожником (тритеистом) и христоборцем...
Конец цитаты
(выдержики из интернет перебранок на сегодня)
Узрев пост Кураева "Чисто богословская путаница" (http://diak-kuraev.livejournal.com/1329926.html) поразился словам Его Дьячества:
"В отличие от философа богослов не имеет права выдумывать термины."
"Богословие старается не изобретать новых терминов В отличие от философии."
Поразившись же, тотчас разродился комментарием к этим словам Его Дьячества (под другим именем - Кураев меня постоянно банит, так что если хочется пошалить, то приходится завдить новые учетные записи, новые ЖЖ) - комментарием, который Кураев потер. Вот этот комментарий:
Начало цитаты
Андрей Вячеславович! Вы можете сказать, чем первая аристотелевская сущность "Категорий" отличается от "васильевеликовской" ипостаси и чем вторая аристотелевская сущность "Категорий" (самая ближайшая к первой) отличается от "васильевеликовской" сущности, если исходя из вариантов существования второй сущности, предложенных Порфирием (Введение к "Категориям"), считать, что вторая сущность, говоря словами Порфирия, "существует не только в мышлении" (то есть, говоря нашими словами, существует в том числе объективно, вне и вне зависимости от сознания) и, притом существует в первых сущностях и на их основе, в зависимости от них, первых сущностей, в связи с ними.
Еще вопрос: приведите мне хотя бы одно место из Великих Каппадокийцев, в котором бы ясно и недвусмысленно говорилось бы, что "васильевеликовская" сущность Бога (т.е. вторая сущность "Категорий") существует "также и вне мышления". Таких мест нет! (У Григория Богослова можно найти слова, что "васильевеликовская" сущность имеет своими вместилищами ипостаси; это лишь перепев слов Аристотеля и Порфирия о том, что вторые сущности существуют в первых; однако, без ясного указания на объективное, вне и вне зависимости от сознания существование "васильевеликовской" сущности эти слова можно понимать и в том смысле, что объективно эта сущность не существует, но наш разум как бы "извелкает" анализом и абстрагированием понятие сущности из ипостасей и в этом смысле можно говорить, что понятие сущности как бы "находится" в ипостасях; ведь и Аристотель говорил, что роды находятся в видах (а "крайние" виды - в индивидуальных вещах), однако наиболее логичная интерпретация его учения, содержащегося в "Категориях", с оглядкой на "Метафизику" заключаетс в том, чтобы считать объктивно существующими лишь виды, ближайшие к индивидуальным вещам, а прочие виды и роды считать существующими лишь в сознании как понятия и представления.)
Андрей Вячеславович! На кой ляд Великим Каппадокийцам пришлось выдумывать "васильевеликовскую" ипостась и "васильевеликовскую сущость", когда уже существовали первая и вторая сущность "Категорий" (а также первая сущность "Метафизики", также известная как "суть вещи", "форма", которой примерно можно сопоставить вторую сущность "Категорий", а также индивиуальная вещь как соединение из формы и материи, которой примерно можно сопоставить первую сущность "Категорий"?) и когда Порфирий уже давно расписал, каким образом, какими способами можно мыслить существование второй сущности "Категорий" и христианам оставалось только лишь подобрать подходящий для них способ?!
Зачем это надо было делать - скажите? Чтобы никто не понял сути христианского учения о Троице?! Зачем надо было излагать то же самое, но в других, переиначенных терминах, которые, как я сказал выше, отличались от исходных только лишь затемненностью, плохой, неясной формулировкой?
Впрочем, изложи Каппадокийцы свое учение о Троице на понятном для всех философском языке того времени - вроде: "Отец, Сын и Дух - это первые аристотелевские сущности, вторая аристотелевская сущность которых сушесивует не только в мышлении, но также и вне его, и, притом, в указанных первых сущностях и на их основе (в зависимости от них, в связи с ними)" - то слова христиан о том, что есть только один-единственный Бога воспринимались бы всеми окружающими каппадокицев философами как странные и дикие: ведь никто тогда не запрещал никому верить, что и вторая аристотелевская сущность олимпийских богов существует таким же образом! Однако никто тогда из этого не выводил, что есть только один языческий бог; и, поэтому, по меньшей мере, правильнее и логичнее было бы говорить, что Отец, Сын и Дух - три Бога, на один! (Для христианина вполне допустимо считать, что вторые аристотелевские сущности прочих тварных вещей также существуют объективно; но в этом случае, по принятому среди христиан правилу выражаться, такой христианин должен бы был говрить: "есть лишь один стул, а вот это вот, на чем ты сидишь - ипостась того стула, а рядом с тобой стоит другая ипосась этого же стула" Дико? Но на каком оснвании христиане отвергают объективное существование всех вторых аристотелевских сущностей, кроме второй аристотелевской сущности Бога? Этому нет достаточно разумного основания. И раз уж считать, что "васильевеликовская" сущность Бога существует объективно, то стоит ли отказывать в этом прочим "васильевеликовским" сущностям?)
Андрей Вячеславович! Только не говорите мне, что вы не понимаете о чем я вам говорю - ведь вы професиональный философ и, как кажется, должны понимать чем идея Платона отличается от формы Аристотеля и чем форма Аристотеля отличается от второй аристотелевской сущности "Категорий" еще со студенческих вермен... Но вы, хотя и позиционируете себя как поборника правды и истины, никогда не скажете то, о чем сказано выше - ту правду, которая сказано выше - ведь тогда всякий Христианин может говорить "Отец, Сын и Дух - три Бога, вторая аристотелевская сущность которых существует также и вне мышления в этих трех Богах и на Их основе" вместо "Отец, Сын и Дух - три Ипостаси единого Бога с тождественно той же самой также и вне мышления существующей сущностью". И даже при этом христиане должны будут признать, что первая формулировака, по меньшей мере, понятнее и привычнее в смысле обычного, а не извращенного словоупотребления. Но... это ведь означает, что иудеи распяли (посредством римлян) Христа соглано Моисееву закону правильно, "за дело" - ведь Он проповедовал о том, что Он - иной Бог, нежели Иегова Ветхого Завета. А если вы ее скажете, то сразу же подрубите сук на которм сидите - все епископы и прочие богословы враз ополчаться на вас как на еретика и христоборца...
Увы, Андрей Вячеславович! Вы основополагаетесь в совей проповеди, уча о таиственной и непостижимой Троице в Единице, на лжи и умолчаниях... И вы отлично понимаете это - в отличие от тех же голубых епископов, которые вряд ли отличат идею Платона от формы Аристотеля, а саму форму (первую сущность "Метафизики") - от второй сущности "Категорий", а также в отличие от тех попов, которые знают две книги - требник и сберегательную.
Всегда быть в маске лжи - ваша судьба. Хоть вы и на голову умнее всех вышеперечисленных, которые, вероятно, учат, не понимая толком чему они учат с амвона...
Конец цитаты
Вот что интересно - почему Кураев подобные комментарии трет? Нет бы - как профессор богословия, кандидат фил. наук и кандидат богословия а также философ по образованию, специализирующийся в области религии - взял бы и ответил, в чем я не прав. Я, честно говоря, ожидал, что Кураев (или ранее - Феогност Пушков) приведет хотя бы тот аргумент, что есть один-единственный Бог, а не три Бога, который содержится труде Григория Богослова "Почему не три бога" (я не нахожу этот агрумент убедительным: во-первых вещи принято считать по количеству первых аристотелевских сущностей, и тот аргумент, который приводит Григорий, вовсе не отменяет того факта, что этих сущностей три... и этого вполне достаточно для опровержения мнения Григория о том, что "один Бог, а не три" хотя бы в том смысле, что правильнее и предпочтительнее, не извращая общепринятых традиций и смысла слов и и терминов, говорить, что христиане учат о трех Богах. Есть еще и во-вторых: никто не зарпетил бы считать язычникам, что их олимпийские боги тоже могут иметь объективно существующую вторую аристотелевскую сущность, действовать в ряде случаев так, как о том пишет Григорий (и даже эти боги могли бы существовать один-в-другом!), но врядли в этом случае сам Григорий бы признал, что такие эллинский воззрения есть монотеизм... есть и еще что сказать по этому поводу - но ведь эти аргументы ни Кураев, ни Феогност Пушков не приводят! То есть, я так понимаю, они не считают аргументы Григория убедительными? (Конечно, им сокрее всего наплевать на то, что я говорю и вдумываться в аргументы Григория им просто лень.)
Также сегодня прокомментировал статью дедульки (
kalakazo) "Диспут о CONSENSUS PATRUM..." (http://kalakazo.livejournal.com/1715110.html) - а именно, те слова, в которых говорилось, что для изложения православной веры достаточно трех страничек. Тема комментария - примерно та же, что и тема предыдущего комментария.Начало цитаты
Дедулька! Напомню одну важную вещь: Церковный соборы (в первую очередь, конечно, вселенские) повсюду часто оперируют терминами ипостась (лицо) и усия (сущность). Но нет ни одного соборного определения, в котором бы давалось определение этим терминам! (Вселенский Собор например, мог бы взять избранные места из творений Великих Каппадокийцев и объявить: вот здесь, в этих отрывках содержится верное определение терминов "усия" и "ипостась" и никто не смеет толковать эти термины в ином смысле, нежели чем написано здесь; а затем Собор мог бы раскрыть, чем эти термины отличаются (или, наоборот объявить, что эти термины не отличаются) от "стандартных" философских терминов как-то: первая и вторая аристотелевские сущности из "Категорий", форма (первая сущность) из "Метафизики", индивидуальная вещь как соединение формы и материи). НО НИЧЕГО ЭТОГО НЕТ!
Представьте себе математика, который вовсю оперирует терминами "дифференциал", "предел", "последовательность", "интеграл", "производная", вовсю производит со всем этим математические операции, но не может дать внятного определения этим понятиям и даже не может указать чужие книги, в которой можно посмотреть на эти определения! Как вы можете указать ему на то, что производная 2x - это не 3x, как он считает, а 2? Ведь "производная" для него может означать что-то свое? И когда епископы голосовали на соборах за различные итоговые документы, в которых использовались термины "усия" и "ипостась", то, спрашивается: что они под этим подразумевали? Подразумевал каждый из отцов в отдельности?
Я укажу на один странный факт: для православных сущность Бога - это, как принято считать, вторая аристотелевская сущность (из "Категорий"); для католиков сущность Бога (и вообще Бог в целом!) - это первая (аристотелевская же) сущность из "Метафизики" - то есть, форма, "суть вещи". Это из "Суммы Теологии" Фомы Аквинского ясно, и в этом католики следуют представлению Аристотеля о Перводвигателе, которого он принимает за высшего бога. Но внимательно вчитавшись в Фому становится ясным, что Бог в целом и сущность Бога - это, по-видимому, не совсем форма Аристотеля и даже совсем не форма Аристотеля. Согласно наиболее логичному истолкованию того, что есть категории (универсалии) Аристотеля следует считать, что форма это нечто принципиально иное, чем прочие категории и такой вид сущего, как сила (возможность) и поэтому форма НЕ может быть даже потенциально и даже в мыслях декомпозирована (расчленена, разложена) на эти категории и такой вид сущего, как сила (способность) - то есть, представлена как некая сумма упомянутого, а именно как некая "связка" свойств (качеств), сил (способностей) и действий (как активных, так и пассивных), в которой ("связке") больше ничего нет (разумеется, при такой декомпозиции мы представляем все составные части как существующие объективно, вне мышления и не требующие для своего существования чего-то иного в качестве основы для своего существования). В то же время Фома, говоря о Боге и сущности Бога как о форме, по сути проивзодит такую декомпозицию и разложение своей "формы" и получается, что эта "форма" Фомы (по крайней мере, применительно к Богу) вовсе не форма Аристотеля, а некая связка свойств, сил и действий, не нуждающихся для своего существования в основе, но существующих самими по себе: у него то сущность бога есть действие (существование), то ипостаси суть свойства формы, то в Боге нет ничего, кроме сущности, а, поскольку Бог есть форма, то форма тождественна сущности! Таков католицизм. А ведь, в сущности, он как-то перетолковал слова Каппадокийцев так, что сущность Бога стала не второй аристотелевской сущностью из "Категорий", а даже не "традиционной" аристотелевской "чистой" формой, а тем, чем современные философы (метафизики), скорее всего, назвали бы "связкой свойств, сил и действий"...
Дело осложняет также то, что СВ. Геннадий Схоларий, следуя католикам, учил, что ипостаси Бога суть свойства и отождествлял сущность Бога и его энергию (в единственном числе) - правда только лишь, условно говоря (насколько помню), в некоей "сильной действительности". А ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО ОН МЫСЛИЛ О БОГЕ КАК КАТОЛИКИ - ТО ЕСТЬ, СЧИТАЛ БОГА СВЯЗКОЙ СВОЙСТВ, СИЛ И ДЕЙСТВИЙ.
Дело осложняет также то, что католики учат, что каждая из ипосасей Бога тождественна Его сущности, но при этом они отличны друг от друга! (то есть, логику и разум при изучении догмата о Троице надо сдать в утиль). И, как мне кажется, ту идею, что две вещи, тождественные третьей, могут быть нетождественны друг другу, заимствовал Геннадий Схоларий и применил ее к своему учению о сущности и энергии Бога: в "слабой действительности" есть много энергий, но в "сильной действительности" есть только одна энергия (потому, что в сильной действительности каждая из множества энергий тождественна другим энергиям??? или тождественна сущности Бога, которая, в свою очередь тождественна в "сильной реальности" одной энергии???). Вобщем, насколько я понимю, Схоларий дописался до того, что ввел по сути некую "слабую действительность (реальность)" и "сильную действительность"... (А католики, Фома, дописались до того, что есть не просто тождественность, а есть какая-то абсолютная тождественность и "неабсолютная" и то, что тождественно абсолютно, может быть нетождественно "неабсолютно" - по-видимому, здесь надо искать начало в открытии Схоларием "сильной" и "слабой" действительностей)
Дедулька! Чтоб только один догмат о Троице объяснить с православной точки зрения, понадобится не три странички, а целая книга! А когда читатель ознакомится с этой книгой по-сердьезному, то (здесь я говорю свое личное мнение!) он с удивлением обнапужи, что логичнее говорить "Есть три Бога, вторая аристотелевская сущность которых существует объективно, вне сознания, в них и их основе (в связи с ними)", а не использовать тардиционную христианскую формулу "есть три ипостаси единого Бога, сущность которых тождественно та же самая и существует объективно, вне сознания"... А, осознав это, поавлсдавгый христианин перестанет быть православным христианином в том смысле, что будет объявлен епископами и богословами, непонимающими, что они говорят, или делающими такой вид, еретиком-трехбожником (тритеистом) и христоборцем...
Конец цитаты
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-09-28 09:53 am (UTC)Ваш вопрос "...как последовательность положений тела В ПРОСТРАНСТВЕ может быть пространством?" никак не связан с тем, что я написал. Речь не идёт о положении ТЕЛА в пространстве. Показана процедура ОТВЕТА на вопрос, "что есть путь-дорога?"
Вы всё время говорите о "противоречии". По-видимому, полагаете, что "противоречие" тождественно "антиномии". Но это разные термины. Противоречива координационная матрица, состоящая из ассоциативных рядов. Ею оперирует конкретно-иероглифическая логика (с опорой на правое полушарие человеческого мозга). Левополушарная абстрактно-алфавитная логика, дабы выразить истину, прибегает к АНТИНОМИЯМ.
Наконец, целостный чел. мозг способен оперировать научной символикой, которая не сводима ни к иероглифическому, ни к алфавитному письму. Ея умозаключения троичны (похожи на умозаключения Гегеля Всеобщее - Особенное - Единичное, В - О - Е).
Вот лишь некоторые замечания. Впрочем, не в укор будь сказано, вы настолько покорны формальной логике (которая представляет лишь ОДНУ сторону антиномизма: орёл или решку), что, скорее всего, наша дискуссия НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА.
Потому откланиваюсь и прошу меня простить.
no subject
Date: 2016-09-28 10:52 am (UTC)Бог -- > сущность/ипостаси = Святая Троица.
В экономике: монета --> орёл/решка = рубль.
По-видимому, из того, что вы наговорили выше, так:
"Святая Троица есть (тождественна) Бог, который есть сущность и который не есть сущность, а есть ипостаси"
"Рубль есть (тождественна) монета, которая есть орел и которая не есть орел, а есть решка"
Так когда вы приводите такую же по структуре формулу:
y(x) --> dy/dx = производная y'(x)
То как я ее должен прочитать? Я как ни бился, пришел к такому мнению:
"Производная функции у(x) есть такая функция, которая (i) есть дифференциал dy и (ii) есть не дифференциал dy, а дифференциал dx."
Прочитайте полностью на словах то определение производной, которое вы даете! Иначе как вас понять-то?
Прочитайте полностью на словах и определение пути-дороги, которое вы кратко записали "Путь-дорога --> S\t = V". У меня на оснвании данных вами примеров получается только вот это: "Скорость есть (тождественна) путь-дорга, которая есть путь S и которая не есть путь S, а есть путь t.
Вот, вы говорите, что "В любом учебнике можно увидеть эту формулу: dy/dx = y'(x)". Покажите мне хотя бы один учебник такой. Вы в советской школе хотя бы учились? Вы хотя бы помните, что производная в точке определяется как (через) ПРЕДЕЛ отношения дифференциалов, а не через отношения дифференциалов? Если вы этого не понимаете и не помните - то мне страшно и подумать, что вы понимаете под словами "Противоречива координационная матрица, состоящая из ассоциативных рядов. Ею оперирует конкретно-иероглифическая логика (с опорой на правое полушарие человеческого мозга). Левополушарная абстрактно-алфавитная логика, дабы выразить истину, прибегает к АНТИНОМИЯМ." Еще раз: где и в чем вы видите хоть противоречие, хоть антиномию в определении производной, предела и дифференциала? Ничто из этого не противоречиво. Компьютер за которым вы сидите и его процессор разработаны на основе формальной логики. И сетевые протоколы тоже. Пуанкаре и Гильберт, по-видимому, имели дело лишь с формальной логикой. Чем она вам не нравится? Какая у вас встала задача, что она потребовала какой-то иной логики? Логика - это отражение законов мышления. Как можно изменить законы мышления, которые отражены в формальной логике??? (Я сомневаюсь, что вообще возможна какая-то логика, кроме формальной; есть, конечно, "нечеткая логика", "логика работы", вшитая в нейросеть - но они, вроде бы, в согласии с логикой формальной и ее не опровергают).
Вы, по-видимому, считаете, что "тайна того, как Бог и един и троичен" находится вне пределов формальной логики. Что же - так и скажите: Представление о единственности и троичности христианского Бога протиовречит формальной логике - то есть, ложно, есть ложь, с точки зрения формальной логики - и не может быть понятно с ее помощью. То-то все богословы обрадуются! Останется совсем за малым: доказать, что Каппадокийцы отвергали формальную логику Аристотеля и считали так же. А вот это уже, по-видимому, будет шарлатанством: никакой другой логики как методологии познания и рассуждения Василий Великий и прочие каппадокийцы не знали и при их понимании надо исходить из того, что они пользовались формальной логикой и избегали противоречий (отсюда, кстати видно, что католическое представление о Боге - тоже шарлатанство).
no subject
Date: 2016-09-28 11:03 am (UTC)"Производная функции у(x) есть такая функция, которая (i) есть дифференциал dy и (ii) есть не дифференциал dy, а дифференциал dx." -
т.е.:
"Производная функции у(x) есть такая функция, которая (i) есть дифференциал Δy и (ii) есть не дифференциал Δy, а дифференциал Δx."
Ведь если под dy/dx вы понимаете лишь иную запись производной фнукции y(x) (есть запись Лейбница, а есть запись Ньютона, например) - то получается, что вы пишиете:
"y(x) --> y'(x) = y'(x)" и я вообще не понимаю как эту запись вообще можно прочитать в соответствии с данными вами раньше правилами.
no subject
Date: 2016-09-28 11:11 am (UTC)Что вы понимаете под антиномией? Вы привели в самом начале три примера, где, как вам кажется, есть антиномия - пример с православным пониманием Троицы, пример с монетой и пример со светом (корпускулярно-волновой дуализм); вы считали, что формальная логика тут не применима и дает сбой, ибо имеются противоречия (антиномии) с точки зрения формальной логики. Я показал, что никаких противоречий (анитномий) ни в одном из приведенных вами эти терх примерах нет. Далее вы перешли к определению производной и определению скорости. Я так и не смог понять, в чем вы тут увидели противоречие с точки зрения формальной логики. Я не вижу в определениях скорости и производной никаких противоречий. Вы же говорите о подобных противоречиях так неудобовразумительно, что вас понять невозможно. В чем противоречия с точки зрения формальной логики по-вашему в "классическом" определении скорости и производной?
no subject
Date: 2016-09-28 11:33 am (UTC)Разъяснения в моей статье, на которую я сослался. Дублировать ея здесь было бы неуместно.
Кланяюсь...